Texto Gorka Landaburu e Iñigo Aduriz | Foto Ángel Santamaría
14/05/2017
((Esta entrevista se publicó en el número 2.236 de Cambio16 del mes de abril))
ENTREVISTA | ALBERT RIVERA. Presidente de Ciudadanos
Una enorme foto en la que aparece rodeado de simpatizantes de su partido preside el despacho de Albert Rivera (Barcelona, 1979) en la quinta planta de una de las ampliaciones del Congreso de los Diputados donde se ubican las oficinas de Ciudadanos. Allí recibe a Cambio16 pocos días antes de lograr un acuerdo con el PP para apoyar los Presupuestos de 2017. Durante la conversación se muestra satisfecho con el giro hacia el “liberalismo progresista” que dio la formación en el último cónclave en el que arrasó su candidatura. Y asegura que el proyecto se está consolidando.
Rivera quiere ser como el canadiense Justin Trudeau o el francés Emmanuel Macron para gobernar desde el “centro político” como hizo en la transición Adolfo Suárez, su gran referente al que suele hacer alusión una y otra vez en mítines y discursos. De momento, apoya el Ejecutivo de Mariano Rajoy, con quien asegura mantener una cordial e incluso buena relación personal. Y no cree que actualmente se den las condiciones para un adelanto electoral.
¿Cuáles son los principales logros de Ciudadanos en sus ya 11 años de existencia? ¿De qué se siente más orgulloso y en qué puntos en los que ve necesario hacer autocrítica?
Si no haces autocrítica, desapareces. Hemos tenido más aciertos que errores aunque hasta llegar hasta aquí nos hemos equivocado y hemos tropezado, nos hemos vuelto a levantar y, sobre todo, hemos construido un proyecto a nivel nacional que no existía en España. La gran novedad política del país en los últimos 30 años es Ciudadanos. El fenómeno que no existía desde hace tres décadas era el centro político y que los liberales tuvieran un espacio propio separado de socialistas y conservadores. El objetivo no es solo consolidar el concepto liberal europeo en España, sino además llevarlo al Gobierno. Y que en el sur de Europa pueda gobernar este espectro político con la esperanza de que Macron también lo pueda aplicar en Francia. Consolidaría la idea de que el liberalismo político y social puede hacer frente a los retos de la globalización.
¿Ve entonces a Ciudadanos capaz de gobernar o cree que aún le falta recorrido?
Soy más humilde. Estamos aprendiendo rápidamente. Tomamos una decisión en 2015 que creo que fue acertada y que implicaba no entrar en los gobiernos a la primera, pidiendo sillas o consejerías, sino permanecer en la oposición siendo decisivos en algunos lugares. Podemos optó por la otra vía, que es la de entrar en tromba y de cualquier manera. Ciudadanos puede llegar a 2019 preparado, sin mochilas de corrupción ni manchas como tienen los viejos partidos y con un concepto claro de ese espacio de progreso y liberal a la vez que puede innovar las políticas de los últimos 40 años. Estamos ante la oportunidad de que España sea un país más europeo.
El PSOE siempre presume de ser el partido que ha hecho los cambios sociológicos en España. ¿Cree que la irrupción de Ciudadanos o la crisis del bipartidismo va a causar también un cambio social?
La socialdemocracia europea ha conseguido grandes cambios en el siglo XX: derechos sociales, consolidación del bienestar en la Constitución, pensiones… Hay que reconocer a la vieja política lo que ha hecho bien. Esto de Podemos de que todo se ha hecho mal y de que todo lo han inventado ellos no es verdad. Pero el siglo XXI plantea nuevas preguntas y necesita nuevas respuestas. Y el socialismo no las tiene. Está pensado para un modelo industrial y estamos en uno de la economía del conocimiento. El liberalismo sí dispone de más instrumentos para un mundo abierto y global. De eso es de lo que no se están dando cuenta los democratacristianos o los socialdemócratas europeos. No frenan al populismo, que plantea soluciones mágicas, porque ellos no aportan nada. Lo que está haciendo Trudeau en Canadá, lo que propone Macron en Francia o lo que secundan los liberales europeos de nuestra familia se parece más al siglo XXI.
Ve, entonces, a Ciudadanos más como una consecuencia del cambio social.
Sí. Nos definimos como progresistas porque creemos que el progreso viene de la innovación, del conocimiento, de un buen modelo educativo o de una justicia libre. Hay que dar la batalla a los conservadores diciéndoles que no se pueden parar en un mundo globalizado. El PP es un ejemplo claro de partido inmovilista. Todo lo que no le obligues a hacer no lo va a hacer. Por suerte, ahora no tiene mayoría y se le puede forzar a cambiar. En esta legislatura a Ciudadanos le toca impulsar reformas con 32 escaños, lo cual es difícil. Pero estamos marcando la agenda política de reformas y de regeneración. Los debates que se están produciendo tienen mucho que ver con los 150 puntos de nuestro acuerdo con el PP. Son una serie de asuntos que estaban ya latentes en la sociedad española.
Los viejos partidos todavía están ahí. ¿No cree que en algún momento, cuando haya otra situación económica, podrán fagocitar a partidos como el suyo?
No estamos ante una coyuntura sino ante una estructura. El debate sobre cuánto tiene esto de enfado o de cambio de modelo político europeo y mundial es muy interesante. Y me atrevo a decir que lo que sucede es esto último. Desde la II Guerra Mundial ha habido una etapa de prosperidad, de avances sociales y de estabilidad. Pero cuando ha llegado la crisis económica, que se ha sumado a la de identidad y a la globalización, se ha producido un jaque al modelo anterior. Los nacionalismos o los populismos surgen como un sarampión ante la incomprensión de la globalización, que en el fondo es muy exigente. O prosperas o pierdes. Es como el gol de oro. Por ejemplo, el Brexit es malo para Europa pero también una oportunidad para España. Pasaremos a ser el tercer país de la UE, creciendo el 3% del PIB. Tenemos la oportunidad de que en 10 años nos situemos a la cabeza del capital humano, del conocimiento, de la innovación o de la estabilidad económica y social del continente europeo.
¿Qué plantea en ese camino?
Habrá que convivir con los viejos partidos. Primero, para que se renueven y limpien la corrupción y la mala gestión. Tampoco renuncio a liderar ese cambio y que nos apoyen otros a nosotros. No digo que el PP y el PSOE vayan a desaparecer, pero sí creo que si nos fijamos en los votos de los menores de 40 años, Ciudadanos y Podemos tienen mucho peso. El CIS aportaba el dato de que el 80% de los votantes de ambas fuerzas nuevas se había conectado a internet en los últimos tres meses, frente al 50% de los de PSOE y PP que no tienen ni smartphone.
Cambian ustedes mucho de discurso. Por ejemplo, se presentaron a las elecciones generales diciendo que no iban a apoyar la investidura ni de Pedro Sánchez ni de Mariano Rajoy y, finalmente, lo hicieron. ¿Se arrepiente de algo? ¿Es ahora más cauto?
De todo se aprende. Nunca pensé que PP y PSOE preferían repetir elecciones cada seis meses. Por parte de Rajoy fue una irresponsabilidad decirle que no al Rey. Pero también lo fue que el PSOE en las segundas elecciones, cuando volvió a perder y no podía gobernar, siguiera diciendo ‘no es no’. La irresponsabilidad de los viejos partidos nos hizo jugar un papel incluso sobredimensionado. Ciudadanos no tiene los escaños suficientes para formar mayorías pero nos convertimos en determinantes porque, si no nos movíamos nosotros, el PSOE no lo hacía. Me arrepiento de no haber leído el mapa que se avecinaba. Pero hicimos bien en desbloquear, porque si no yo no estaría ahora peleando la ley de autónomos, la de la dignidad al final de la vida, las partidas presupuestarias o que el corredor mediterráneo tenga nuevas inversiones. Una parte tangible de la política real se consigue a pesar de que no gobiernes o de que el Ejecutivo no te guste. Apoyar a un partido con el que compites a nivel nacional no lo había hecho nadie. No fue sencillo, pero ha sido la decisión adecuada.
¿Cuál es la salud del pacto de gobernabilidad que alcanzaron con el PP?
Hay un avance razonable en lo económico y en lo social. Pero en la corrupción PP y Ciudadanos somos antagónicos. El nuestro es un partido sin mochilas y con una agenda regeneracionista inequívoca. Ellos [los populares] han intentado bloquear una comisión de investigación [la del caso Bárcenas sobre la presunta financiación ilegal del partido, que finalmente se aprobó también con el voto del PP], pero no lo han logrado. Se tienen que acostumbrar a que no tienen mayoría.
¿Van a mantenerse firmes en su postura? Porque son los adalides anticorrupción y da la sensación de que el PP les ningunea.
Hubo portadas y artículos asegurando que el acuerdo sobre la comisión de investigación no se iba a cumplir. Y la realidad es que se ha puesto en marcha. A veces hay que esperar un poco en la vida y no tener tanta prisa. Es verdad que en nuestra propuesta anticorrupción se incluye abordar los indultos, la responsabilidad civil subsidiaria y la protección de los denunciantes, y que el PP apoyó esas medidas en el acuerdo. Pero en el asunto de la corrupción ellos tienen un talón de Aquiles. No obstante, tenemos la opción de sumar con una mayoría alternativa. Para los populares se da una situación novedosa porque tienen que negociar. Y eso es lo mejor para España.
Por sus declaraciones parece que Rajoy no tiene intención de cumplir con la limitación de mandatos que se incluye en el pacto que alcanzaron Ciudadanos y el PP.
Ni nosotros somos decisivos para sacar 176 escaños, ni los populares pueden evitar que esos incumplimientos se cumplan. Hay una mayoría alternativa. Las cosas hay que sacarlas adelante con el Gobierno o sin él. Como ejemplo están la reforma de la Ley Mordaza, la comisión anticorrupción y lo que venga. Tenemos un compromiso con el PP de 150 puntos. En algunos asuntos nos dicen que no hemos sido leales, pero si hay algo que no está en el texto del acuerdo y los programas son diferentes, ¿por qué tenemos que votar lo mismo? Estoy tranquilo porque creo que se están haciendo las cosas bien.
¿Lo dice por las encuestas?
Los sondeos hay que mirarlos siempre desde la distancia porque son muy delicados, pero es verdad que la tendencia de nuestros propios inputs es buena. La gente está dándonos una buena valoración por el trabajo de estos meses y vamos a seguir en esa línea.
El portavoz parlamentario del PP, Rafael Hernando, ha dicho en muchas ocasiones que ustedes son incoherentes. También les acusan de tener amistades peligrosas.
Entiendo que los periodistas necesiten comentar lo que dice Rafael Hernando, pero yo no tengo la obligación de hacerlo. La política de altura no es estar a lo que digan él, Juan Carlos Girauta o Antonio Hernando criticando a otro partido. Sí lo es, por ejemplo, decidir sobre si hay o no Presupuestos y qué contenido tienen.
¿Cómo es su relación con Rajoy?
En lo personal la relación es cordial e incluso diría que buena. Pero para bien o para mal él tiene 40 años de trayectoria. Entiende las cosas de forma que nadie le va a convencer que hay que hacer lo contrario. Solo quiero que sus escaños apoyen mis leyes. Es una especie de cohabitación o conllevancia, como decía Ortega. El PP sabe que le cuesta tener mayoría absoluta y a nosotros nos gustaría que todo se aprobara de forma más rápida. A veces la relación entre nosotros tiene que ser tensa porque hay discrepancias. Pero debemos asumir con normalidad que conviven cuatro corrientes ideológicas en el Parlamento español, que se pueden llevar bien el algunos asuntos de Estado pero que las ideas tienen su propia autonomía.
¿Cree que se agotará la legislatura?
Hay más incentivos para que sea larga que corta. Me consta que el Gobierno no tienen ninguna intención de convocar elecciones, porque quiere un mandato mediano o largo. Nosotros queremos que salgan nuestras reformas y necesitamos tiempo, por lo que nos interesa que esto dure. Y el PSOE, con la crisis interna y las encuestas que le sitúan entre el 18% y el 19%, no parece que tenga un incentivo para que haya elecciones. La política y el periodismo a veces pensamos que vivimos en una burbuja y que todo lo que pasa aquí [en el Parlamento] cambia el mundo. Y no es así. En la calle no creo que nadie esté pensando en elecciones.
¿Qué le parece la actitud del PNV acercándose al PP tanto en Euskadi como en el Congreso de los Diputados?
Al margen de las discrepancias ideológicas, me parece una posición muy práctica. Al PNV cuando ha acertado le ha ido bien. Y cuando se ha puesto en plan independentista como con el Plan Ibarretxe, le ha ido mal. Han tomado nota de lo que le ha pasado a Artur Mas y han adoptado una línea más práctica. Si necesitan los escaños del PP para sacar los Presupuestos vascos me parece bastante razonable que para aprobar los nacionales por lo menos no lo impidan. Si de lo que negocian son partidas presupuestarias económicas o de infraestructuras que benefician al conjunto de España y, en particular, al País Vasco, a mi me parece bien. Si hubiera negociaciones de otro calado, como las referidas a los presos de ETA, referéndums etc, hablaríamos de algo más delicado. Al final que se haga la Y vasca o que se soterren las estaciones son asuntos que quieren todos para sus provincias.
¿El PSOE acabará apoyando los Presupuestos en las próximas semanas?
Tarde o temprano va a tener que pasar del ‘no es no’ a permitir que Ciudadanos y el PP saquen adelante las cuentas. Igual que hemos hecho un esfuerzo en Andalucía para que Susana Díaz apruebe sus Presupuestos, que en Extremadura Vara los lograra con las abstenciones de Ciudadanos y PP o que lo haya hecho Javier Fernández en Asturias, me parece legítimo pedir al PSOE que, aunque no esté de acuerdo con todo, por lo menos no los bloquee.
¿Cree que las primarias del PSOE les impiden tener una posición clara?
Como análisis ese me parece legítimo. Pero como relato de país me parece dramático que porque haya un proceso interno se puedan bloquear los Presupuestos de los que dependen millones de personas. Un error gravísimo del bipartidismo es pensar que apoyar o abstenerse a la hora de votar las cuentas de un Gobierno que no es el propio es malo. En Suecia, Dinamarca, Holanda y en muchos países del mundo avanzado, los Presupuestos son el espacio en el que negociar con la oposición. Es una oportunidad. A nivel autonómico nadie tiene mayoría absoluta, excepto Feijóo, y han salido adelante casi todas las cuentas.
Lo sucedido en Murcia, ¿cómo va a afectar al resto de acuerdos con el PP?
No queremos mezclar lo que ocurre en una región con lo que pasa en un Parlamento nacional.
La posible llegada de Susana Díaz a la Secretaría General del PSOE, ¿pondría en peligro el acuerdo en Andalucía?
Eso es adelantarse muchísimo. Vamos a ver si gana las primarias y, si lo hace, habrá que saber si sigue o no en Andalucía. Ella dice que va a continuar como presidenta de la Junta. Soy muy cauto en este tema. A día de hoy, lo que hay es un acuerdo de investidura que se está cumpliendo. Más allá de los tira y afloja puedo decir que todo va razonablemente bien allí. Y a mí el debate sobre si Cospedal puede ser ministra y secretaria general del PP, o si Susana Díaz puede ser presidenta de Andalucía y líder del PSOE, o si yo puedo ser presidente de Ciudadanos y portavoz de mi grupo, me parece un poco de salón.
¿Cómo ve la situación en Cataluña?
Sin el cambio de interlocutores de entrada es difícil resolver este asunto. Por parte de la Generalitat tanto en público como en privado aseguran que sin referéndum no van a aceptar nada. Cuando uno se enroca en la ruptura de la soberanía, del referéndum y de la secesión es muy complicado negociar. Porque en una mesa, con la Constitución en la mano hay margen para mover fichas, hablar de financiación autonómica, infraestructuras, políticas de empleo, competencias… Lo que me preocupa como catalán es que no haya nadie en la mesa con quien hablar. El Gobierno de España ha intentado rectificar estos últimos meses. Es verdad que algo ha cambiado, pero tarde. Se ha pasado cuatro años ignorando que estaba calando un mensaje falso que era el ‘España nos roba’ y que la culpa es del resto de los españoles. Se ha inoculado una situación que ahora es muy complicado combatir intelectual y políticamente. Las elecciones autonómicas son las únicas que pueden aclarar si el panorama ha cambiado o no en los últimos años. Empiezo a detectar un cierto hartazgo no solo de los que no somos independentistas sino también de los que lo son. Si hay elecciones se van a vislumbrar dos alternativas: Oriol Junqueras (ERC), como opción de los independentistas que no quieren identificarse con el 3%, e Inés Arrimadas y Ciudadanos como alternativa de todo aquel que quiera proponer un modelo autonómico de una Cataluña fuerte dentro de España. Podría pasar que ganara un partido independentista pero que no tuviera mayoría y, a lo mejor, alguien se tiene que sentar en una mesa y decir que la independencia no es una opción y que se debe hablar de infraestructuras o de economía.
¿No cree que en septiembre vaya a celebrarse el referéndum?
Lo van a intentar pero no se va hacer. Primero, porque [los miembros del Govern catalán] ya no pueden alegar desconocimiento. Todo esto que hemos visto en los tribunales diciendo que no conocían la ley y que la culpa fue de los voluntarios ha sido un poco cínico. No se compare usted con Nelson Mandela y luego eche la culpa a los voluntarios [en alusión a Artur Mas]. Si firman un decreto estoy convencido de que el Gobierno central lo va a recurrir. Pero si se hace, ¿querrán ir otra vez al choque de trenes del 9N a pesar las inhabilitaciones o los funcionarios que se han visto implicados? Sería un gravísimo error.
Las fuerzas independentistas dicen que irán hasta las últimas consecuencias.
Pero no sé si Junqueras quiere acabar como Artur Mas. Quiere ser presidente. Y ahora ya no pueden alegar desconocimiento porque sería prevaricación.
¿Qué parte de responsabilidad ha tenido el Gobierno en lo sucedido en los últimos años en Cataluña?
No hago equidistancia. Ha habido una actitud activa absolutamente irresponsable de seguir en un callejón sin salida principalmente por parte de Artur Mas, porque quien personifica el desastre incluso político de su propio partido es él. Y en el Estado había una concepción equivocada de que Cataluña era solo el nacionalismo. Esa idea de que los catalanes eran los Pujol y que había que contentarles olvidándose de la presencia del Estado y de las infraestructuras ha hecho que cualquier reivindicación se haya convertido en un asunto nacionalista. El corredor mediterráneo lleva años sin ejecutarse porque ha habido gente a nivel nacional que ha pensado que eso era para los nacionalistas. No ha habido una actitud de vertebración y de conocimiento de la sociedad. Tampoco se han combatido intelectualmente este tipo de mensajes. Cuando uno escucha 300 veces que “España nos roba” pensará que la culpa es del Gobierno de Madrid o de un tío que vive en Murcia, en vez de responsabilizar al consejero de Sanidad de Artur Mas que era el que pegaba los recortes. Ha habido una incomparecencia del Estado a nivel intelectual y político que ha hecho que se vaya perdiendo el partido. A pesar de todo esto, la mayoría de los catalanes no son separatistas.
En todo caso, hay una división de la sociedad catalana que se manifiesta en las encuestas. ¿Es el hartazgo su única esperanza? ¿No es necesaria una mayor seducción hacia los catalanes?
Hace falta un proyecto con futuro para España, integrador, que comprenda la sensibilidad del país y tenga una concepción moderna del mismo. Es mucho más fácil seducir teniendo un proyecto que simplemente negando el del otro. El problema que ha tenido el PP es ese, que no había un proyecto político. Simplemente se ha limitado a decir que había que cumplir la ley, que yo también estoy de acuerdo, pero hace falta un proyecto común que nos integre a todos los catalanes. Hay que tener en cuenta que hemos sido siempre partícipes de las reformas de este país, desde la Constitución de Cádiz.
¿Considera una buena noticia que ETA entregue finalmente las armas?
No creo que haya nadie que pueda decir que eso es una mala noticia. Pero tendría que disolverse. El riesgo es que esto lo hagan por estadios y que, en el camino, intenten modificar políticas públicas o penitenciarias.
Cinco años después del comunicado y tras siete sin asesinatos, ¿habría que modificar la política penitenciaria sin que sea una contrapartida?
Sin disolución no hay nada que hablar. Y, si la hay, no se pueden cambiar la Justicia o las penas que tienen que cumplir los asesinos, pero sí la dispersión. No tiene sentido cambiarlo hasta que se disuelvan, porque la banda sigue existiendo. Pero ETA no tiene ningún margen para darnos miedo.
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