Por Gorka Landaburu | Íñigo Aduriz | Fotos: Ángel Santamaría
En un despacho austero apenas a unos metros de la sede de Ferraz del PSOE, en Madrid, se ha convertido en el centro de operaciones de José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) seis años después de dejar la Presidencia del Gobierno. A la vista, un ejemplar de coleccionista de la Constitución española, fotos con el Rey –el de antes y el de ahora–, una gran imagen de su esposa y sus hijas, de él con Barack Obama y acompañado de las mujeres del que fuera su grupo parlamentario. Como libro de referencia, Pensar rápido, pensar despacio de Daniel Kahneman. Precisamente la reflexión y el diálogo deben primar, según él, en Venezuela, donde su postura de mediador y a favor de las conversaciones con el Gobierno de Nicolás Maduro siguen costándole duros reproches.
Durante su Gobierno se produjo un importante acercamiento entre España y América Latina. Hay tres datos de mi etapa que son relevantes. El primero, el de la ayuda a la cooperación al desarrollo, que fue una gran palanca de acercamiento a Latinoamérica. El segundo, la regularización de inmigrantes que afectó a casi 300.000 latinoamericanos que estaban sin papeles y, el tercero, leyes como la de Memoria Histórica, que estableció la nacionalidad española a los nietos de españoles que se marcharon bien por exilio económico o político.
¿Cómo ve actualmente al continente?
Hay una nueva transición. Superó hace 20 años la tensión entre los golpes de estado y las revoluciones consolidando democracias y abrió la puerta a un inicio de la superación de las desigualdades sociales con un ciclo económico bueno y con gobiernos de izquierdas, a veces populistas. Ahora el ciclo se ha modificado y existe una tensión entre los gobiernos de centro derecha y la resistencia de los partidos o movimientos que habían liderado el cambio anterior. Latinoamérica está llamada a un gran pacto en el que esa izquierda, a veces considerada revolucionaria y otras populista, acepte el pluralismo político en toda su dimensión, y la derecha asuma la cohesión social como una condición básica de la viabilidad de las democracias.
¿Qué país puede liderar ese proceso?
Debe haber un proceso de integración y unidad. Existen 13 proyectos más o menos vivos en Latinoamérica, pero es necesario uno más global. Hay dos países clave sin duda alguna: México y Brasil. Curiosamente, la irrupción de Donald Trump puede ser un estímulo para ese proceso de unidad regional.
¿Qué tiene que ver Trump en todo eso?
Lo que plantea con el muro de México está lanzando unos mensajes muy despectivos hacia Latinoamérica. Y, sin embargo, es el continente que marcará el futuro del orden global si consolida el proceso de democracias con cohesión social. Cuando uno habla de los movimientos populistas o revolucionarios en Latinoamérica y conoce aquello, se lo explica por las desigualdades sociales.
El chavismo es fácil de explicar: salga usted del aeropuerto de Maiquetía y diríjase a Caracas en un trayecto de unos 50 minutos, y mire lo que hay a ambos lados del valle. En Brasil les llaman favelas y, allí, los barrios. Y uno sabe que hay riquezas venezolanas espectaculares por el mundo. Por eso la gran lección es que la democracia exige un mínimo de cohesión social, de solidaridad. Si hay una parte de la sociedad excluida esa democracia se tambalea.
¿Cuál debe ser la actitud de España hacia América Latina?
Tiene un papel decisivo. Formamos parte de una cultura común y, además, todos los países importantes de la comunidad internacional –desde Europa a China– consideran que España es el interlocutor natural de Latinoamérica. Esto nos da una posición muy relevante. Ahora bien, hay que saber comprender y acercarse al continente. Aunque compartan nuestra cultura y estuvieran en algún momento bajo nuestro dominio –quizá por eso–, a los países latinoamericanos hay que acercarse con la intención de ayudar, de acompañar y de respetar su soberanía y su proceso político. Quien se acerque con un ápice de injerencismo no será interlocutor. Además, tienen derecho a que así sea. El ser jóvenes no les priva de la condición de soberanía que reclamamos para nosotros.
Usted ha viajado últimamente en varias ocasiones a Venezuela por su condición de mediador del conflicto por el que atraviesa. ¿Cuál es la situación que vive el país?
Es el gran laboratorio de lo que ha pasado en Latinoamérica en el último medio siglo. Allí están condensados todos los grandes conceptos políticos del siglo XX. Hay nacionalismo soberanista, marxismo, permanece viva la idea de la lucha de clases, hay indigenismo, racismo… Y una democracia que necesita construir un consenso básico porque hay dos narrativas de la historia de Venezuela, del país y del mundo que son antagónicas. Por un lado están los herederos de la IV República que cayó antes del chavismo, y que hoy forman la oposición. Y, por otro, está el chavismo, hegemónico los últimos 18 años.
¿Cuáles son esas visiones diferentes?
Para unos hasta la llegada del chavismo hubo un régimen opresor, de desigualdades y de corrupción y, para otros, es el chavismo la destrucción de Venezuela. Tiene que haber un consenso básico sobre los principios de convivencia y de cohesión social. Esa es la tarea de fondo, de largo plazo, del diálogo. De nada nos serviría una alternativa de gobierno si no se reconocen los unos a los otros. Hoy la oposición es mayoritaria –a tenor de las últimas elecciones a la Asamblea Nacional–, pero el chavismo ha sido hegemónico. Hay dos bloques claros.
¿Ve posible que se celebren unas elecciones en las que pueda ganar la oposición? ¿Sigue siendo una democracia con plenas garantías?
En Venezuela el presidente fue elegido en unas elecciones. Y en diciembre de 2015 la oposición ganó la Asamblea. Es verdad que luego ha habido un conflicto permanente entre el Ejecutivo, el Tribunal Supremo y la Asamblea. Hay que redefinir las reglas institucionales hacia una democracia pluralista y, desde luego, habrá elecciones en Venezuela. Pero más allá de los comicios tiene que haber un acuerdo básico sobre el sistema político y de convivencia. Y eso no es más que reconocimiento y confianza. Es decir, muchas horas de diálogo.
¿Pero existe realmente una predisposición al diálogo por ambas partes?
El diálogo tiene el hándicap de que no se produce en un momento transicional ni fundacional. Es un momento en el que la vida política está en marcha.
¿Eso quiere decir que no hay tanta urgencia para llegar a un acuerdo?
No, lo que quiere decir es que hay competición entre Gobierno y oposición por las próximas elecciones. Y también la hay dentro de la propia oposición porque existen muchos partidos y candidatos. Como es normal, están mirando a las urnas. Los acompañantes lo que tratamos es de que se mire más al futuro del país.
Usted ha recibido muchas críticas por su papel en Venezuela. Ha sido cuestionado por el propio Felipe González y le han acusado de “legitimar” a Nicolás Maduro.
Saber lo que es un acompañante, un facilitador o un mediador no es difícil. Para serlo se debe tener la capacidad de lograr relación y confianza con el Gobierno y con la oposición. Es esencial para el diálogo. Y no hay una alternativa al diálogo y a la búsqueda del consenso en Venezuela. Cualquier alternativa es un conflicto grave, muy grave. Denomino la tarea en Venezuela como un proceso preventivo de paz, porque sin paz no llegaremos a una democracia consolidada, consensuada, fuerte y arraigada. La paz es condición previa.
Pero, ¿le ha molestado que desde la oposición le hayan acusado de ser más cercano al Gobierno que a la oposición?
Sinceramente, no. Sé la tarea que estoy haciendo allí. Es normal que haya un posicionamiento público diferente entre quienes compiten electoralmente. Hago esta tarea de manera absolutamente desinteresada y por pasión por Latinoamérica, por la paz y la democracia. Es algo exigente, pero hace tiempo que aprendí que las cosas se hacen para que sean, no para que te las reconozcan.
Se insiste una y otra vez en que las conversaciones en Venezuela han fracasado.
Debo decir que una de las tareas que te enseña la experiencia es a romper prejuicios y a evitar afirmaciones muy aseverativas o dogmáticas. No puedo ser explícito, pero el diálogo ha existido, existe y existirá.
¿Teme, no obstante, que la violencia pueda echar al traste todos estos esfuerzos?
A trancas y barrancas y con dificultades vamos a llegar a los procesos electorales que hay pendientes. En 2017 se elegirán gobernadores y alcaldes y, en 2018, serán las presidenciales. La tarea de los acompañantes o mediadores es de contención y de moderación en un país en el que la conflictividad y el antagonismo o la tentación al enfrentamiento ha sido muy fuerte. Además, hay problemas sociales y económicos muy serios, lo cual ha complicado todo aún más. Tenemos una expectativa razonable en que se pueda avanzar en esa dirección y, además, también tenemos apoyos internacionales muy importantes. El primero es el del Gobierno de España que me ha dado su respaldo. He tenido una colaboración absolutamente fantástica con Antonio Hernández, el embajador español en Caracas. Sabe la labor que estamos haciendo. Otra referencia institucional muy importante es el Vaticano.
¿Cuál es el papel que debe jugar la Iglesia en este asunto?
Ha jugado y juega un papel de gran autoridad moral. Y, afortunadamente, tanto el Gobierno como la oposición tienen un respeto muy importante hacia el Papa. Esto es una palanca de ayuda para que podamos avanzar en el diálogo y llegar a un acuerdo básico de estabilidad en Venezuela que comprometa a ambas partes y con medidas en campos esenciales: el calendario electoral, la reordenación institucional, el respeto a los poderes, la situación de los presos y medidas económicas y sociales que sería necesario acordar.
¿Considera urgente un acuerdo para la liberación de los presos políticos?
Es un asunto fundamental y uno de los cuatro puntos básicos de la hoja de ruta del diálogo, articulado a través de la creación de una comisión de la verdad que permitiría contribuir a la reconciliación y a la liberación de los presos. Debo subrayar que los mediadores hemos logrado hasta 70 liberaciones. Es un tema especialmente sensible. Y no creo que las grandes declaraciones en los que algunos se ponen más demócratas que nadie, lleven a logros. Debe ser la persuasión del diálogo y de la confianza la que nos guíe, sin huir de los problemas de fondo que nos han llevado a esta situación. No se puede obviar que en 2002 hubo un intento de golpe de estado y que el chavismo lo ve como una agresión permanente. Para ellos y, subrayo, para ellos, esto explica la aplicación del código penal que se está realizando a través de los tribunales. Como todo, cuando se conoce a fondo, está lleno de matices.
Más que de la oposición, ¿se podría hablar de las oposiciones?
Para simplificar, es cierto que hay posiciones más proclives al diálogo y al entendimiento con el Gobierno, y más radicales en contra. Usted es una de las pocas personas que se ha reunido con Leopoldo López. ¿Cómo fue ese encuentro?
Fue muy positivo con un diálogo muy abierto de más de dos horas. Hay quien dice que el problema de Venezuela son las declaraciones. Están declarando permanentemente y es lo que allí se llama la declaradera. Por ejemplo, están todo el día en Twitter. Quizás algunas de las cosas que no han culminado en el objetivo planteado han sido por declaraciones. Leopoldo López me pareció una persona con una gran inquietud política. Además, le encontré personalmente muy bien. La reunión iba encaminada a lograr mejoras en su situación y a la búsqueda de alternativas a la prisión. Pero luego todo se complicó por declaraciones, vamos a hablar claro. Después de haber tenido muchos procesos delicados uno aprende. Hay determinadas cosas que solo se pueden hacer con discreción. Yo sé que esto trabaja contra la transparencia y seguramente contra el periodismo. Soy un defensor a ultranza de la libertad de expresión y del derecho a la información. Pero en las experiencias que he vivido he entendido que es dificilísimo hacer compatible el trabajo discreto.
Encima de la mesa está la opción de la aplicación de la Carta Democrática que plantean desde la Organización de Estados Americanos y que respalda parte de la sociedad civil.
Respeto los mecanismos de la OEA pero debe contribuir a una salida y a un proceso de diálogo que nos lleve a fortalecer en Venezuela todo lo que sea necesario en términos democráticos, que es mucho. Cualquier observador y analista objetivo sabe que el intento de excluir a Venezuela de una organización internacional no va a ayudar.
Uno de sus grandes proyectos fue el impulso de la Alianza de las Civilizaciones. ¿Es hoy más necesaria que nunca?
Sigue siendo una organización dentro de la ONU que realiza programas en cuatro ámbitos: la inmigración, la educación, los medios de comunicación y la cultura. Tiene programas que han beneficiado a muchos jóvenes en materia de becas o de diálogo intercultural. Pero lo que significa es el discurso del puente entre culturas, del acercamiento y del diálogo. Si alguien piensa que vamos a derrotar el radicalismo islámico que lleva al terrorismo más atroz solo con la inteligencia, solo con la seguridad, solo con las policías o solo con los ejércitos, es que no ha comprendido la historia. Nos tenemos que defender, obviamente, de los ataques. Pero si queremos ganar la batalla y hacer que el terrorismo islamista pierda terreno, se reduzca y desaparezca en un horizonte lejano de tiempo solo hay una batalla que es la de la cultura, la de la primacía de los valores ideológicos que comportan el respeto, la tolerancia, la democracia y la libertad.
Influyen factores geoestratégicos.
Hay un dato que es muy llamativo y que me hace reflexionar. El 80% de los conflictos bélicos y de las acciones terroristas se producen en territorios en proceso de desertificación. Algo tendrá que ver.
¿Cómo acabar entonces con el terrorismo islamista?
No veremos un horizonte de esperanza hasta que no se resuelva el problema palestino. Es el cáncer primario. El no reconocimiento de Palestina es en el mundo árabe una causa de agravio, de reivindicación y de odio contra Occidente. Además, hay que destacar el gravísimo error de la guerra de Irak que destruyó un país y ahora el ISIS está nutrido de profesionales del Ejército de Sadam Hussein que se quedaron completamente sin tarea. Una intervención militar de ese calibre nos da una respuesta clara de que ese no es el camino. Finalmente, perdimos una oportunidad en Turquía. Cuando Europa, en gran parte por Sarkozy, cierra la puerta de facto a la entrada de Turquía en la Unión Europea, el país se cerró en sí mismo, volvió al islamismo, se radicalizó y quiso convertirse en una potencia regional.
Turquía apoyó su propuesta de la Alianza de Civilizaciones.
Es que era el gran eje. Pero la única esperanza del orden internacional es Europa. Si el proyecto de la Unión Europea fracasa, pronostico una época de gravísimos conflictos internacionales. Vi cómo cambió la gobernabilidad de Europa y sus posibilidades económicas. Y en ese momento decía que había que incorporar a Turquía. Habría sido un gran reto porque es un país de 90 millones de habitantes o de cultura musulmana. Hubiera sido una gran apuesta.
¿Qué debe hacer Europa para salvarse?
Trump va a hacer recuperar el orgullo europeo. El resultado electoral de Holanda ya es esperanzador. Y ahora hay dos elecciones decisivas en los dos países más importantes de Europa en este momento, que son Francia y Alemania. En el primero Macron es el líder más europeísta. Y en Alemania va a ganar alguno de los dos miembros de la gran coalición y, lo que es más importante, Alternativa por Alemania va a estar por debajo del 10% y esto es una garantía enorme. Si Alemania y Francia se ponen a hacer un proceso de mayor unidad y de mayor integración europea, eso es imparable.
Con España y con Italia.
Sí. Pero el resto de los que cuentan son ya europeístas, sobre todo los del oeste. Otra cosa es el este que exige otro tratamiento. Pero si Francia y Alemania dicen que profundizan en la unión fiscal, de la defensa, de las políticas migratorias, de la energía, del mercado digital, Europa ganará. La UE tiene la capacidad de dialogar con India, China, los países del pacífico que son los que van a crecer más rápidamente y con Latinoamérica. Y tiene una visión más aperturista que EEUU, que va a apostar por un equivocado proteccionismo. La política de Trump de aislamiento o fracasa o tendrá que ser rectificada porque los avances tecnológicos hacen imparable la globalización. Las políticas que dependen casi exclusivamente de la UE son las que mejor han funcionado, como el mercado único o las relaciones comerciales. Lo que hemos transferido es lo que mejor ha funcionado. Y allí donde las soberanías se han mantenido resistentes las cosas han ido a peor, como la inmigración, la energía o la defensa. En el momento en el que unimos, ganamos todos. Esa es la gran lección. Uno de los grandes errores es, efectivamente, la política de la inmigración. La política de inmigración no se había comunitarizado. Y después del drama de Siria y lo que ha sucedido en las costas de Italia o Grecia se ha tenido que hacer una política de acogida de refugiados –Alemania ha recibido cientos de miles, porque la mayoría de ellos quieren quedarse en el norte–. Todos los que nos rasgamos las vestiduras tenemos que añadir: lo que hay que hacer es transferir soberanía a Europa.
De los decía que cuando la Comisión y el Europarlamento funciona, Europa funciona.
Exacto. 100%. La mejor prueba es la zona euro que tiene 18 años. Lo que ha funcionado es lo que es federal e inequívoco, que es el Banco Central, porque ha decidido en función del interés de Europa y daba igual lo que decían Alemania o Francia. Lo más importante es que estos 60 años de UE han sido el periodo de paz más largo del continente europeo desde el imperio romano.
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