«No voy a estar ni de ministro ni de vicepresidente de ningún gobierno»

Texto: María Jesús Hernández | Fotografía: Jerónimo Álvarez
Vídeo:Lino Escurís y Nicolás Leonardo
17/12/2015

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l líder mejor valorado por la sociedad española y encabeza el partido que tiene la llave para formar Gobierno. Albert Rivera (Barcelona, 1979) no titubea al afirmar que Ciudadanos está por delante del PSOE y que es la alternativa a Mariano Rajoy. Se ve como presidente del Gobierno, no sabe o no desvela si con ministros socialistas o populares, y afirma que no pediría la cabeza del líder del PP en un posible pacto, “porque no me dedico a hacer la primarias a ningún partido”.    

Cada nueva encuesta que sale a la luz, aumenta el apoyo a Ciudadanos. ¿Se ve usted como presidente del Gobierno?

No me veía ni como diputado, imagínese, y he estado ocho años. Pero claro, si no, no me presentaría a las elecciones. Para esto hay que tener muchas ganas, mucha ilusión, mucha pasión en lo que haces y creo que este país no va a llegar a un cambio si, por lo menos, el que lo encabeza no cree en él. Si seguimos manteniendo a partidos políticos y presidentes que creen que todo tiene que seguir igual, y si seguimos manteniendo el establishment actual no vamos a conseguir que esto cambie. Me presento confiando en poder ganar el 20 de diciembre y en encabezar una nueva etapa política.

Si hay un dato que está claro es que nadie va a conseguir mayoría absoluta. En un posible pacto con el Partido Popular, ¿pediría la cabeza de Mariano Rajoy?

No, no, no.

Pero, ¿por qué no habría pacto o por qué no sería una de sus condiciones?

Porque yo no me dedico a hacer las primarias a los demás partidos. Si el PP ha querido escoger a Rajoy, o Rajoy se ha elegido a sí mismo, pues es muy fácil: quien quiera a Rajoy cuatro años más pues que le vote, pero quien quiera una formación alternativa, sensata, moderna, abierta desde el centro político que vote a Ciudadanos. Somos la alternativa porque estamos por delante del Partido Socialista en las encuestas, entonces habrá que escoger entre quien quiera que todo siga igual y quien quiera un cambio.

Entonces, ¿descarta pactar con el Partido Popular o con el Partido Socialista? 

No es que lo descarte, pero yo no voy a estar ni de vicepresidente ni de ministro de esos gobiernos porque no creo en ellos. Estimo que ni el PP ni el PSOE se han regenerado, no creen en un cambio ni en las reformas que plantea Ciudadanos. O gobernamos o estamos en la oposición.

¿Se ve usted como presidente con ministros socialistas?

Yo me veo como presidente y lógicamente me pondrán condiciones los demás si no tengo mayoría absoluta. No sé qué ministros serán, si socialistas o del PP. No me lo he planteado, pero insisto, lo importante es reformar España. Si los que están en el gobierno están para blindar el establishment actual no sirve de nada. No quiero sólo ganar las elecciones, sino que el país se transforme y mejore. Y eso no va a pasar si los que han estado frenando ese cambio son los que ahora lo condicionan.

Desde mayo hasta la fecha actual han sido expulsados 27 ediles de su partido, ¿este crecimiento ha pillado por sorpresa a Ciudadanos? ¿Están capacitados para afrontar el desafío que se les presenta?

A diferencia de otros partidos, que en lugar de premiar estos comportamientos les expulsemos me parece muy buena señal. Tenemos 1.550 concejales en toda España y, es verdad, hay personas que no han cumplido con el programa electoral ni con los pactos que la Ejecutiva, el Consejo General y los militantes decidieron después de las elecciones municipales, ni con su carta ética. Lo que hemos hecho ha sido tomar medidas internas. A diferencia de los partidos viejos, con contundencia, con claridad, de forma concreta sobre personas concretas y no generalizando eso a toda la marca. Uno no tiene que ser infalible, lo que tiene que ser es contundente en la aplicación de cualquier medida. Y, por suerte, por el momento no se trata de corrupción política sino de cuestiones internas disciplinarias.

Con respecto al complicado escenario que se presenta en Cataluña, ustedes han dicho muchas veces que tienen que conquistar a los catalanes de nuevo, seducirles, que hay que atraerlos hacia España. ¿La aplicación del artículo 155 no produciría el efecto contrario?

Eso está en manos de Artur Mas. Si se aplica el artículo 155, que yo espero que no, el único responsable es Artur Mas, no el resto de españoles. Si la gente cumple las leyes aquí no va a pasar nada, no se va seguir cuestionando, vamos a tener un estado autonómico que nos ha costado mucho conseguir. Es el gobierno de Cataluña el que tiene que decidir acabar con este proceso separatista y volver al terreno de juego democrático o si quiere seguir ahondando en el error y avanzando en esa línea. Mas es el presidente en funciones de un gobierno y tiene que saber estar dentro del Estado de Derecho. El Estado de Derecho no es negociable. Todos los españoles somos iguales ante la ley, también Mas.

Precisamente para hacer frente a esa tensión soberanista, tanto en Cataluña como en País Vasco, las propuestas de casi todos los partidos insisten en que es necesaria una reforma constitucional. ¿Hasta qué punto se han propuesto ustedes modificar la ley para que tengan cabida todas estas aspiraciones o se acabe con la tensión?

Creo que cometeríamos un grave error si pensamos que Oriol Junqueras y Mas se conforman con una reforma de la Constitución. Ellos quieren romper España no quieren reformar España. En cambio, yo creo que hay que ofrecer un proyecto de reforma de este país para que mucha gente no caiga en el canto de sirenas de que con la independencia tendremos más empleo, menos corrupción y mejores servicios sociales. Eso es lo que ha calado, hay que analizarlo bien. Una parte de la gente que ha votado a partidos independentistas lo ha hecho porque piensa que va a vivir mejor.  Por tanto, hay que hacer que los españoles vivamos mejor.  Hay que hacer una reforma profunda para reconstruir un proyecto que se ha ido degradando en los últimos años, pero no soy partidario de apaños entre clases políticas,  privilegios o de que la justicia no actúe en Cataluña… Esa es la diferencia con Podemos, que propone un referéndum soberanista, o con el PSOE, que quiere reconocer privilegios territoriales o diferencias entre ciudadanos españoles.

¿Descarta por completo un referéndum?

Un referéndum para romper España sí, un referéndum para dar paso a una carretera, no. Pero un referéndum para romper España, para salir de Europa, para que yo deje de ser español y europeo, sí. La solución es reformar este país para que valga la pena. Los que proponen un referéndum separatista deben de ser conscientes de que es el planteamiento para romper España y para que los catalanes dejemos de ser europeos. Es gravísimo desde el punto  vista político, social, cultural, económico y, por lo tanto, si soy presidente de España no voy a plantear la ruptura de España.

Usted dirige su mensaje principalmente a los inconformistas, pero es que en España hay mucha indignación.

Bueno, son inconformistas también los indignados. Yo creo que indignados estamos el 90% de los españoles por lo que hemos visto en los últimos años, otra cosa es a qué partido votas, perteneces o a qué plataforma te sumas. Lo que pasa es que yo creo que la gran diferencia de quien vote a Ciudadanos es que no sólo está indignado, sino que se pregunta qué hacemos, qué vamos a hacer ahora. Por eso, le he dedicado el Premio Cambio16 a los inconformistas, a los que no se conforman con lo que ven. Es legítimo indignarse, es necesario cabrearse en la vida, avergonzarse de muchas cosas que han pasado en este país, pero también lo es proponer soluciones. Por eso nosotros estamos creciendo tanto y otros se hunden, porque nosotros no nos conformamos con lo que vemos, el Gobierno de España se conforma con un 22% de paro y dice que vamos bien y que la crisis ha pasado. Yo no me conformo, no creo que España pueda estar entre los principales países de Europa si tenemos un 22% de paro o un 50% de paro juvenil o siete millones de españoles que no llegan a final de mes, a pesar de trabajar en condiciones precarias. Los españoles tenemos que ser más exigentes con nosotros mismos y con nuestros gobiernos.

Usted apunta al contrato único para combatir la precariedad laboral, pero ¿no cree que el contrato único lo que garantiza es que todos los trabajadores, indefinidos y parciales, pierdan derechos?   

Al revés. El principal derecho de un trabajador es tener trabajo y el problema que tenemos hoy en España es que hay un trabajo precario. El 90% de los trabajos que tenemos en España son temporales, son contratos de usar y tirar y queremos luchar contra la precariedad laboral, por eso queremos que todos los españoles tengan un contrato indefinido de salida. Y a partir de ahí que haya una progresividad en el despido, una indemnización por despido progresiva entre 12 y 33 días. La gente no lo sabe, pero actualmente en España, a pesar de que tenemos unos contratos de 45 días por año trabajado -anteriores a la reforma-, la media es de 13,5 días de coste de despido. ¿Por qué? Porque la mayoría son temporales. Frente a una supuesta protección de los trabajadores, el modelo actual lo que hace es vulnerar y mermar derechos de trabajadores que, por el mero hecho de ser temporales, tienen menos derechos que los indefinidos. Nuestro objetivo es consolidar el modelo único  para que todos los trabajadores que están en una empresa trabajando tengan los mismos derechos y se consoliden en función de la antigüedad. Eso permite romper la barrera temporal-fijo y hace que cuando un contrato funciona no se rompa en función del coste del despido. Así tienes países como Dinamarca que aplica modelos de ‘flexiseguridad’ con tantos por cientos de paro que no llegan ni a un tercio del paro de España. Algo habremos hecho mal cuando en España hemos superado en 30 años tres veces el 20% de paro. Después de Grecia, somos el país de Europa con más paro. Los que dicen que hay que mantener el modelo actual creo que se equivocan, hay que proponer soluciones, nosotros proponemos ésta, si alguien tiene alguna mejor que nos lo diga.

¿Es partidario de modificar la Constitución para que el déficit público no esté regulado por ley?

Yo lo que encuentro injusto del artículo 135 es que no lo apliquen todos los países de Europa. Porque si todos los países nos comprometemos a cumplir y pagar nuestras deudas y controlar el déficit a mí me parece muy bien. Pero hemos visto que algunos países lo hemos incluido y otros no. En ese sentido sí me parece una doble vara de medir.

¿Qué mensaje lanza a esos españoles que están preocupados por si van tener pensión en el futuro, por si sus hijos van a encontrar trabajo… 

Si yo gobierno intentaré no desbocar las cuentas públicas para no tener que llevar a cabo tantos recortes. La política más antiprogresista, a mi juicio, es desbocar el déficit para luego tener que recortar en derechos y pensiones. Soy partidario de que en España tendamos a cuadrar las cuentas, pero es verdad, hay que negociar los techos de déficit, en este caso con la Unión Europea. No planteo como otros partidos no pagar las deudas, yo planteo pagarlas, pero en todo caso debatir y negociar con la UE en qué plazos y con qué techos de déficit.

¿Qué podemos esperar de Ciudadanos con respecto al ‘copago’ en servicios básicos?

Nosotros estamos en contra de los ‘copagos’ en los servicios básicos, de hecho vamos a proponer que se incluya en el Fondo de Cohesión Territorial y Social una cartera de servicios únicos homologados para toda España. Es decir, no queremos que derechos fundamentales como la educación y la sanidad dependan de la región donde vives. A partir de ahí, las comunidades autónomas pueden tomar decisiones, pero el ‘copago‘ no es justo, lleva consigo que pague igual una persona que no llega a final de mes que  alguien multimillonario. No ayuda a redistribuir la riqueza ni a mantener una clase media fuerte sino que genera desigualdes.

Mariano Rajoy se ha llegado a jactar de llevar años otorgando presupuesto cero a la Ley de Memoria Histórica, ¿cuál será la posición de Ciudadanos con respecto a esta ley?

Está vigente, que se cumpla. Pero, sobre todo, no jugar con los muertos. Los muertos y su dignidad son fundamentales. Sus familiares tienen que tener derecho a saber dónde están sus seres queridos, ése es el compromiso de Ciudadanos en todo caso: la ley, que se cumpla.  Lo que no vamos a hacer, eso se lo aseguro, es utilizar este tipo de leyes para dividir a los españoles como hacen unos y otros.

Usted ha dicho que no es suficiente con condenar al terrorismo, que así no se le va a vencer, y que habrá que tomar medidas dolorosas. ¿Cuáles son esas medidas?

Nos ha declarado la guerra a los demócratas atentando en París, pero también poniendo la amenaza sobre todos los países europeos. Han dicho que cualquier país que combata al terrorismo va a ser también objetivo y frente a eso tenemos que estar juntos. Primero, los europeos tenemos que tener una posición conjunta en el Parlamento y la Comisión Europea, una política exterior común nítida y clara frente al terrorismo. Segundo, los países que pertenecemos a la OTAN debemos actuar de manera conjunta, como aliados, en cualquier acción que se lleve a cabo y, finalmente, dentro del marco de la ONU. Estamos a favor de que se luche contra el terrorismo global. No es suficiente con condenarlo, hay que tener una estrategia conjunta y esa estrategia no ha existido.

En estados excepcionales como el que estamos viviendo, ¿es posible que la seguridad prevalezca sobre la libertad?

El primer derecho que hay es el de la vida, es el primer derecho fundamental; lo que sea garantizar la vida sí, pero no hay que volverse loco. Hay que llegar a un equilibrio y tomar medidas. Evidentemente, si los terroristas entran en nuestro país, saberlo; si hay gente que consulta páginas web para formarse en terrorismo islámico, pues también saberlo.  Lo que pasa es que la libertad es fundamental y nosotros no podemos dejar de ser lo que somos: países europeos que vivimos en libertad. Por ello, es un equilibrio difícil sin duda, pero hay que conseguirlo.