Por Iñigo Aduriz | Fotografía: Jerónimo Álvarez
Vídeo: Lino Escurís y Nicolás Leonardo
16/12/2015
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l líder y candidato de Podemos, Pablo Iglesias (Madrid, 1978), considera que la “nueva forma de hacer política” es más importante que los acuerdos entre partidos. Lamenta que Ciudadanos se sitúe en “posiciones de casta” e insiste en que sólo pactará con el PSOE si su partido queda por encima de los socialistas.
Las encuestas colocan a Ciudadanos como posible llave de gobierno. ¿En qué medida podría afectar el apoyo del partido de Albert Rivera a un hipotético ejecutivo liderado por el PSOE o por el PP?
Me preocupa. Ciudadanos tiene propuestas razonables y, sin embargo, en algunas cuestiones se está alineando con lo viejo. Sus propuestas económicas son, por desgracia, un calco de las del PP. Me sorprende que Rivera diga que no hay que subir el salario mínimo, pero sí que hay que establecer un sueldo del presidente del Gobierno de 300.000 euros. Me entristece porque hay otros elementos de regeneración que son positivos. Pero se sitúa en el búnker respecto a la cuestión territorial, en sus planteamientos de política económica y en las posiciones de casta.
¿Ubica a Ciudadanos en la derecha?
Las nociones izquierda y derecha, que son fundamentales para entender la política, no dejan de ser metáforas que tienen que ver con los valores. Ciudadanos ha sido capaz de jugar con diferentes metáforas. Es obvio que ellos vienen de la derecha. Albert Rivera militó en el PP entre 2003 y 2005. Es un partido fundado por Arcadi Espada, que ha contado con el apoyo de figuras muy ‘respetables’, como Alfonso Rojo o Isabel San Sebastián. Es claro que Ciudadanos tiene un corazón azul, un alma azul. Pactaron con una formación de extrema derecha, Libertas, para presentarse a las elecciones europeas. Pero el problema no es la etiqueta, sino que las propuestas que están haciendo son viejas y no son eficaces.
Usted ha insistido en que sólo se apoyaría en el PSOE para gobernar si Podemos queda por encima en las urnas. ¿Descarta apoyar la investidura de Pedro Sánchez en el caso de que esté en su mano hacerle presidente?
No es una realidad que me guste. Me preguntan: ‘¿Por qué solamente si vosotros estáis por encima?’ Conozco al PSOE, y sé que cuando está fuerte prefiere –y Pedro Sánchez ha dado notables muestras de ello– llegar a un acuerdo con Ciudadanos o incluso con el PP.
Por tanto, ¿descartaría apoyarles si les necesitan para la investidura?
Es muy difícil que eso se dé. El PSOE ha demostrado que en una situación así ellos preferirían buscar apoyos de investidura en Ciudadanos y en el PP. No los buscarían en nosotros.
Podemos perdería la capacidad de influir en las decisiones de gobierno.
Estamos para que haya programas políticos que defiendan a la gente, no para tener influencia a cualquier precio.
Se ha dicho que Podemos ha renunciado a ser primera fuerza.
En ningún caso. Nosotros salimos a ganar las elecciones y, además, creo que no sólo que se respira un aire de remontada sino que estamos en una coyuntura histórica en la que nadie puede saber lo que va a ocurrir.
¿Cuál sería un mal resultado para Podemos?
Nosotros no pensamos en el marcador del partido. Pensamos solamente en ganar.
¿Cree que las bases de Podemos estarían dispuestas a suscribir un acuerdo con el PSOE?
No tiene sentido establecer sucesiones de hipótesis subordinadas. Tenemos que estar centrados en ganar las elecciones, y dispuestos a consultar sobre cualquier tema importante.
Ciudadanos les ha superado en las encuestas. ¿Por qué?
Es muy importante separar el análisis de las encuestas del análisis de los resultados electorales. Porque si hacemos memoria podemos decir que ninguna encuesta fue capaz de prever el surgimiento de Podemos. Las más favorables decían que podíamos tener un diputado en las europeas y tuvimos cinco.
¿Usted les niega todo el valor?
No. Me parecen un instrumento muy interesante. Pero no un elemento performativo. Si, como algunos entienden, hay que juzgar la realidad en función de eso, yo digo que no. Los resultados electorales han demostrado que las encuestas no fueron capaces de prever el cambio. Algunos se sienten muy cómodos cuando tratan de recuperar en las encuestas lo que pierden en las elecciones. Parece que va a ser la primera vez en la historia de la democracia en la que las dos fuerzas políticas del turno van a estar por debajo del 50% de los votos. Es llamativo y no deberían de estar tranquilas.
La realidad es que ahora hay menos españoles que dicen que les votarán en las encuestas. ¿Cree que han cometido algún error?
Hemos sido siempre muy prudentes con la valoración de las encuestas. Y claro que podemos hacer cosas mal y equivocarnos. Entiendo el enorme interés periodístico de la pregunta, pero como profesional de las Ciencias Sociales creo que lo más importante a la hora de analizar los estudios de opinión es cuando hablan del voto disponible. Nunca en España ha habido tantos ciudadanos que no saben lo que van a votar, ni tanta volatilidad.
¿Ha perdido Podemos su carácter transversal en los últimos meses?
Los estudios de opinión que conocemos revelan el carácter de transversalidad de Podemos incluso cuando se habla de la transferencia de votos de unas formaciones a otras. Existen vasos comunicantes que hacen que haya ciudadanos que puedan estar dudando entre votarnos a nosotros o votar a Ciudadanos; entre votarnos a nosotros y votar al PSOE, o entre votarnos a nosotros y votar a IU. Las claves para entender la política española han cambiado.
No consiguieron llegar a un acuerdo con IU para concurrir a las elecciones. ¿Es posible que en el nuevo Congreso de los Diputados conformen un grupo parlamentario conjunto?
Siempre hemos destacado que la clave aquí eran tanto las personas como el protagonismo ciudadano. Y hemos llegado a acuerdos que por una parte revelan nuestro compromiso con el carácter plurinacional de nuestro país y, sobre todo, con sectores que representan a la sociedad civil. La incorporación de figuras como María José Jiménez, que va a ser la primera diputada de etnia gitana en nuestro Parlamento, o como Julio Rodríguez, revelan que lo importante aquí no son tanto los acuerdos entre formaciones políticas, sino una nueva forma de hacer política. ¿Me hubiera gustado tener a Alberto [Garzón] a mi lado? Claro que sí.
A Garzón, pero no a IU.
A Alberto y a gente que podía venir con él de esa organización. Pero nosotros entendíamos desde el principio que había un antes y un después. Una diferencia entre lo viejo y lo nuevo. Y que la superposición de siglas iba a funcionar mal.
Actualmente parece difícil lograr ese consenso necesario para se produzca la consulta que ustedes plantean como solución a los problemas de Cataluña.
Dicen las encuestas que al 80% de los ciudadanos catalanes les gustaría votar.
Ahora sí le gustan las encuestas.
Claro, si eso es verdad. Existe un consenso cada vez más amplio en Cataluña entre gente que viene de cualquier formación política, en que esto se soluciona votando. Sospecho que esto va a ocurrir con muchas de las cosas que dice Podemos. Primero las decimos nosotros, nos dicen que estamos locos. Y van pasando las semanas y los meses y todos los demás se suman a que al final haya que preguntar a los catalanes.
Dígame cuál es la reforma prioritaria que hay que hacer en la Constitución y que puede conseguir un amplio consenso.
Las cinco garantías. Hay que reformar el sistema electoral para que sea más proporcional. También la justicia para garantizar su independencia. Debe haber, además, un blindaje constitucional de los derechos sociales. Todo el mundo dice que el Estado tiene que asegurar el derecho a la sanidad, a la educación, a la vivienda y a los derechos medioambientales. Se deben cumplir al mismo nivel que los derechos civiles y políticos. Hay un enorme consenso a la hora de frenar la corrupción, y las puertas giratorias no se atreve a defenderlas en público nadie. Por último, todo el mundo reconoce que el modelo de café para todos, que en su momento pudo implicar avances, ahora no funciona, por lo que habrá que tomar soluciones democráticas. Son cinco acuerdos que ya gozan de consenso a nivel social.
En su propuesta de renta mínima plantean dar un complemento salarial a los ciudadanos que cobren menos de 900 euros al mes. ¿Eso no podría frenar los aumentos de sueldo en las empresas?
Todo lo contrario. El Estado tiene la obligación de utilizar sus instrumentos para asegurar la protección social. No es sólo una cuestión de justicia social. Lograr impulsar el crecimiento de la demanda es algo que es eficaz. Por estas cosas nos llamaba Pedro Sánchez populistas hace tiempo, y ya han incorporado ellos también una medida de renta garantizada, de complemento salarial. Parece que dicen lo mismo que nosotros en lo que se refiere a la subida del salario mínimo.
¿Cree que su desmarque del pacto antiyihadista justo después de que se perpetrara el atentado de París del 13N puede perjudicarles electoralmente?
La responsabilidad de Estado debe estar por encima de cualquier interés electoral. Sólo puedo sentir desprecio cuando alguien calcula lo que va a decir cuando hay cientos de víctimas encima de la mesa. Hemos demostrado nuestra lealtad al Gobierno y esa responsabilidad desde el minuto cero.
Si en los próximos meses Podemos consigue llegar al Gobierno, ¿cambiarán el rumbo mantenido hasta ahora por parte del equipo de Rajoy respecto al proceso de paz abierto en Euskadi a raíz del cese de la violencia por parte de ETA?
Es otra de las cuestiones en las que hay que actuar con responsabilidad de Estado. En el pasado y en el presente hay algunas que se están haciendo bien. Por suerte ETA forma parte del pasado, y eso es una buena noticia para los vascos y para los españoles. Que en este momento todos los actores políticos del País Vasco condenen y rechacen sin matices cualquier forma de violencia para hacer política es un avance. Si me preguntan sobre legislación penitenciaria hay que cumplir la ley.
Pero la excepción respecto a los presos de ETA también está contemplada por la ley.
Efectivamente. Seguramente estemos en un momento en el que la excepcionalidad sea algo que podamos superar. Es una cuestión muy seria en la que hay que buscar muchos consensos.
¿Cómo considera que se podría recuperar la ilusión por la política?
Hemos contribuido a que esa ilusión reaparezca. A mí me sigue parando gente por la calle que me dice: ‘Me habéis devuelto la ilusión que tenía en el año 82’. En este país ya todas las televisiones hablan de política, en los bares se habla de política, en la calle se habla de política… Esa ilusión es la que nos va a llevar en volandas a ganar.
Respecto a los fichajes, ¿no cree que se ha desdibujado su mensaje de reivindicación de la democracia interna de los partidos?
Somos la fuerza que ha puesto encima de mesa las primarias abiertas a la ciudadanía.
Equo ya las hacía.
Pero no con esa dimensión de participación. Todos los cargos internos se eligen democráticamente y, además, sometimos nuestra política de alianzas y de incorporaciones a un referéndum, cosa que no ha hecho nadie en este país.
Mi pregunta era sobre los fichajes. ¿No cree que todo eso que han hecho por la democracia interna ha quedado desdibujado?
Lo que en nuestro país se deseaba era que gente como [el ex Jefe del Estado Mayor de la Defensa] Julio Rodríguez, militar profesional con una hoja de servicios incomparable, pudiera estar en el Parlamento y pudiera ser ministro de Defensa. No solamente es que esa política de incorporaciones estaba avalada por un referéndum, sino que se demuestra a todas luces que es lo que la gente quería. Podemos tiene que servir para representar al país real, y por eso hay trabajadores, autónomos, pequeños empresarios, parados, precarios y también figuras que son las mejores en sus campos. Estamos demostrando lo que nadie ha podido demostrar hasta ahora en España.
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