Andoni Ortuzar: «Queremos decidir para seguir unidos, no para romper nada»

Para Andoni Ortuzar es necesaria una segunda transición que perfeccione lo inacabado de la primera, como la reforma judicial, y afronte los nuevos retos, como el cambio climático. La cuestión territorial y los derechos sociales son los dos elementos críticos.

El PNV lleva años facilitando la gobernabilidad de España sin que por ello haya renunciado a su identidad ni al Estatuto de Gernika. Eso sí, corren tiempos de cambio y ninguna ley es tan fundamental como para no reformarla y adaptarla a las actuales exigencias. La única salida a la cuestión territorial en la Constitución española es el diálogo y el pacto porque es preciso buscar un nuevo encaje al modelo territorial del Estado español.

¿Cómo hemos podido llegar a la situación en la que estamos siete meses después de las elecciones de abril?

Pues porque la forma de hacer política actual, esa política líquida de la que hablaba Bauman, ha ganado la partida a la política seria. Ha habido un exceso de protagonismo, de liderazgos personales. Estamos en una época de crisis de los partidos políticos que da lugar a ese tipo de liderazgos que hacen más difícil el entendimiento. De todo lo malo hay que sacar lo positivo: espero que todos hayamos aprendido la lección…

¿Pero hay algún culpable?

Sí los hay, y ellos saben quiénes son. Lo importante es que se haga autocrítica para no cometer los mismos errores.

Gobierno de coalición PSOE-Podemos

¿Le ha sorprendido la rapidez con la que Pedro Sánchez y Pablo Iglesias han anunciado el preacuerdo?

Sí, pero creo que está motivada precisamente por el fiasco anterior y la desazón del resultado electoral peor en noviembre, no solo porque ambos partidos han bajado un poquito, sino especialmente porque le hemos dado pie a que esa hidra de mil cabezas que es la ultraderecha haya cogido un peso en el Congreso inusitado y sobre todo que haya sido la opción elegida por muchos españoles y españolas cabreados con la situación política.

¿Cómo ha interpretado personalmente ese abrazo entre Sánchez e Iglesias?

Me gustaría que fuera sincero. Creo que es un abrazo más forzado por las circunstancias que real, pero confío en que el paso del tiempo haga que el siguiente sea ya un abrazo de mayor confianza y mayor sinceridad.

¿Se ha puesto en contacto con usted Pedro Sánchez?

Sí, hemos hablado en varias ocasiones. Tenemos una relación bastante fluida. Somos viejos conocidos. Siempre he tenido una relación de rivalidad política antes de las elecciones, pero después de las elecciones hemos buscado la colaboración y espero que ahora también.

¿Es asumible el alarmismo en el sector financiero y empresarial de que viene la revolución bolivariana?

Eso es una exageración. La mera presencia del PNV creo que debiera transmitir tranquilidad. Nadie puede desconocer que España está dentro del marco de la Unión Europea, una garantía de seguridad para que no se rebase ninguna línea que haga que el Estado español pueda deslizarse por pendientes peligrosas. En el fondo, ese tipo de manifestaciones forma parte de declaraciones alarmistas para generar desasosiego y atizar las bajas pasiones.

La debacle de Ciudadanos

¿Le ha sorprendido el batacazo de Cs y Albert Rivera?

No, no me ha sorprendido. Nunca me alegro del mal ajeno, pero creo que Ciudadanos y Rivera se merecían lo que les ha pasado. En política no se puede vivir en la impostura. No puede uno salir como partido político diciendo que es de centro izquierda liberal y luego hacer políticas y declaraciones de ultraderecha antipluralidad, antiapertura y antidiálogo.

El independentismo

La investidura depende de Esquerra…

Tenemos que ser receptivos también a la oposición de ERC. El conflicto político precisa diálogo. Es normal que Esquerra Republicana quiera tener ciertas garantías. Si el Gobierno de España depende de su abstención, es lógico que quiera una corresponsabilidad para que no se vuelvan a generar situaciones de tensión o de crispación en Cataluña y encauzar una mesa de diálogo.

¿El independentismo se ha subido al monte?

Yo creo que son diez o doce años de tensión política y que el Estado no ha sido capaz de proponer una solución suficiente al mundo soberanista catalán que, al final, ha optado por la huida hacia adelante. Si el Estatut no hubiera sido vaciado en la sentencia del Constitucional, probablemente hoy no estaríamos aquí. Yo siempre me hago la pregunta –creo que Rajoy, Zapatero y todos los presidentes también– de si todas las decisiones que han tomado a lo largo de estos diez años las tuvieran que volver a tomar harían lo mismo hoy. Creo que, visto lo visto y cómo ha evolucionado el conflicto catalán, ninguno haría lo mismo.

También tiene parte de culpa el independentismo y soberanismo catalán en esta historia…

Evidentemente. En todo conflicto político en el que lo que prima más que el diálogo es el proceso acción-reacción-acción se terminan rebasando los límites siempre. Hasta el soberanismo tiene una crisis de liderazgo hoy. Con todo, ha sido ingenuo. Por un lado, por pensar que el concierto internacional y especialmente Europa le iban a dar la razón en vez de proteger los intereses del Estado español y, por otro, por creer que el Estado español no iba a responder con la rotundidad.

Las soluciones

¿Cuál es la salida?

Es bastante parecido para Cataluña y Euskadi. La salida o la vía que nosotros estamos diseñando podría servir para Cataluña. En el caso catalán con dos añadidos o dos especificidades: una el conflicto político actual tiene las heridas abiertas y va a hacer falta tiempo y muchos cuidados para que cicatricen y, en segundo lugar, que Cataluña tiene una situación no resuelta desde su origen que es la financiación, un asunto que en el País Vasco está solucionado en virtud del concierto económico. Pero ¿cuál es la solución? El diálogo. ¿Y el diálogo para qué…?

Hay tres elementos fundamentales. Uno es el reconocimiento y el respeto al hecho nacional catalán y vasco. Hay tres naciones políticas al menos en el Estado español: una nación política española que vota derecha o izquierda, pero constitucionalista. Una nación política catalana que vota mayoritariamente a opciones soberanistas. Y una nación abertzale política vasca, que vota también a opciones abertzales. Tomemos en consideración esa pluralidad y busquemos la manera de que nadie quiera romper el statu quo.

¿Hay que buscar un encaje?

Hay que buscar un encaje al modelo territorial del Estado.

¿Eso implica reformar la Constitución?

En el caso del País Vasco no sería necesario porque una disposición adicional de la Constitución permitiría, en torno a los derechos históricos, una evolución de nuestro Estatuto. En el caso catalán, precisamente, sí. Igual sería necesaria esa reforma constitucional. Tampoco hay que rasgarse las vestiduras. En las democracias occidentales las constituciones se tocan y se retocan.

Una nueva transición

¿Vivimos una segunda transición?

Es verdad que la primera transición fue el cambio de la dictadura a la democracia. Pero no se pudieron abordar todas las reformas. De hecho, hay una pendiente: la reforma judicial. Hoy el Poder Judicial español está en crisis y, claro, un proceso de judicialización de la política o la politización de la justicia es gravísimo. Sería necesaria una segunda transición para perfeccionar lo inacabado de la primera o para ver las dificultades que han surgido a lo largo de estos años y cómo resolverlas. Los dos elementos críticos son el territorial y el de los derechos sociales.

¿España se va a romper?

España se terminará rompiendo si se niega la pluralidad interna. Al final, si no te quieren, no te dejan expresarte, no te dejan manifestar tu identidad, te restringen el uso de tu lengua, etc., lo lógico es que si tú no estás a gusto terminas por marcharte. Si la idea de España es una idea abierta, en la que cabemos todos, en la que hay acentos y lenguas diferentes, en la que unos tenemos txapela, otros barretina, otros bailan chotis y otros soleares y podemos hacer una arquitectura armónica desde esa discrepancia, creo que el Estado español tendrá muchos años por delante.

Josu Jon Imaz decía que en todo pacto se avanza con el lema “no imponer, no impedir”

Esa es la máxima que habría que aplicar. No imponer nada. Tampoco nosotros, tampoco las mayorías nacionales, vasca o catalana, no imponer dentro de nuestro país.

Esto también para Cataluña vale

No hacer lo que criticamos que hace Madrid con nosotros, hacerlo nosotros en nuestro ámbito interno, pero tampoco que el Estado o la sociedad española no impida que los pueblos que hay en el seno del Estado español puedan tener un desarrollo en libertad dentro de un marco común compartido, sino puedan tener y puedan expresar su identidad con libertad.

El PNV

Dicen que siempre que el PNV busca algo es por interés

Es lógico que defendamos la posición de los vascos, los intereses de Euskadi y de nuestro autogobierno, pero siempre que pedimos, damos. Y eso es la política, una transacción legítima. ¿Qué espera Pedro Sánchez de nosotros? Pues que con nuestros votos apoyemos sus políticas, sus reformas, que haya presupuestos, que se apruebe el techo de gasto. Es lógico. Esa pretensión es legítima.

Pues igual de legítima es nuestra pretensión de que tengamos el tren de alta velocidad que tenía que haber llegado a Euskadi hace 15 años. Igual de legítima es nuestra pretensión para que haya una política industrial porque es bueno para Euskadi, pero también para todo el Estado español, para que España salga del sempiterno recurso al turismo y a la construcción como elemento de activación económica.

Euskadi

¿Cuándo habrá elecciones en Euskadi?

Tocan en septiembre, pero supongo que a finales de primavera.

¿Habrá nuevo Estatuto o se reformará el actual?

Se trata de una reforma. El actual Estatuto tiene 40 años y en ese tiempo ha encontrado evidentes obstáculos para su desarrollo. De hecho, todavía quedan 31- 32 competencias sin transferir. Y eso es así porque el diseño que se hizo en el 78 con la Constitución y en el 79 con el Estatuto no fue capaz de pensar todo lo que podía venir de la Unión Europea.

Hay que aggiornare (actualizar). Tampoco la sociedad vasca de hoy es la del 79. En el Estatuto de Gernika no aparece la palabra Europa y en el Estatuto de Gernika no se habla de medios digitales ni de cambio climático. Simplemente por actualizar el mapa de competencias debiéramos hacerlo. Pero también hay una ambición de dar un salto para ganar en confortabilidad y en comodidad de Euskadi en su relación con el Estado.

¿Eso significa blindar?

Hay que blindar las competencias para que no suceda lo que nos ha pasado. El concierto económico, que ya lo está en gran medida. Hay que dibujar un nuevo mapa de relaciones entre la Administración central y la vasca. A veces, en Madrid se confunde Administración central con Estado. El Estado somos todos, lo mismo la Administración central que la vasca. Bueno, pues busquemos una relación de respeto bilateral entre esas dos realidades que juntas componen el Estado.

¿Se busca un marco más amplio?

Un acuerdo más amplio, porque en el 79 se quedaron fuera los dos extremos: Alianza Popular y Herri Batasuna. Esos dos extremos ahora estarían representados por el Partido Popular y Bildu. Nos gustaría que Bildu y el PP se integraran en ese texto cada uno con nuestras discrepancias, que fuera un consenso ampliado desde un punto de vista de un marco realista de legalidad, pero también con una apertura de mente basada en el principio democrático de que la ciudadanía pueda ir decidiendo lo que quiere.

En Euskadi los partidos hablan. ¿Es eso lo que falta en Cataluña? ¿Una mesa de partidos para que hablen?

En Euskadi el sufrimiento de 50 años de ETA y la búsqueda de una salida a aquel drama hizo que los partidos políticos nos vacunáramos contra el sectarismo. Todas las opciones políticas hablamos y aceptamos al otro como si fuéramos nosotros mismos, cada uno defendiendo sus posiciones. En Cataluña esa convivencia política o esa asunción del otro está un poco rota y hay que recuperar un marco de relación normalizada, aunque sea para discrepar.

Preocupación por Vox

El PNV manifiesta claramente que le preocupa Vox y la representación que tiene en el Congreso…

Somos profundamente demócratas. Nuestro partido nació del humanismo social cristiano muy pegado a los valores de la democracia occidental europea desde que se alumbró después de la Segunda Guerra Mundial esa forma de entender la sociedad. Todo lo que sea populismo, totalitarismo e ideología ultra creemos que es negativo.

La política clásica está en crisis y hay muchísima gente cabreada y es muy fácil manipular ese cabreo con posiciones populistas o extremas y que el voto de cabreo, que hace cuatro o cinco años por ejemplo se fue a través de Podemos, ahora en gran medida se ha podido ir a través de Vox. No creo que haya tres millones y medio de ultraderechistas.

Tampoco en Francia lo son, pero votan a Le Pen…

Esa es la expresión de un cabreo. Los demócratas tenemos que hacer autocrítica y repensar la manera como estamos haciendo política, por qué somos capaces de generar tanto rechazo. Pero es que además hay una situación económica de ciertos nubarrones y gente. Es curioso que la mayor parte de los votos de Vox ha venido en municipios o en los más ricos, pero sobre todo ha venido en los municipios más pobres. Esa gente que ve en la economía en el que viene una amenaza. La manipulación de esos sentimientos puede hacer que Vox no sea una fuerza.

Los cordones sanitarios

Creo que es un cordón democrático. Hay que contestar, no blanquear, pero sobre todo las fuerzas políticas deben suscribir un pacto para que Vox no pueda condicionar la vida política española. Lo hemos propuesto y es factible. Vox está apoyando al PP en algunos gobiernos autonómicos y ayuntamientos y somos conscientes de que el PP no va a querer perder esos enclaves. Por eso, le pedimos al Partido Socialista y a Podemos que garanticen al PP la estabilidad en esas instituciones sin Vox y le pedimos al PP que no blanquee a Vox y que no lo utilice en su beneficio.

¿Qué piensas de que un dirigente de Vox diga que está dispuesto a ilegalizar al Partido Nacionalista Vasco?

El PNV cuenta con 125 años de tradición y trayectoria democrática. Nosotros no aprobamos la Constitución, pero nos hemos desenvuelto siempre en el marco constitucional. Curiosamente, nos quiere ilegalizar alguien que si llegara al poder lo primero que haría sería derogar la Constitución y acabar con gran parte de las libertades. Eso es lo que a mí me da, no miedo, pero sí mucha prevención. Que se asuma algo así con naturalidad. Que un partido político, aprovechándose del sistema democrático, pueda llegar a exigir que otro tiene que ser ilegalizado.

La Comisión Europea

Aunque parece que está un poco paralizada, ahora se renuevan los cargos de la Comisión Europea. ¿Qué es lo que necesita la Unión ante la crisis, el Brexit, etc.?

Impulso político y unidad política. Sin echar mucho la vista atrás, creo que la última gran ampliación fue un error. Los alemanes necesitaban ampliar hacia el Este porque querían expandir su mercado. Se primó el mercado sobre la unión política y entraron sociedades y partidos políticos y dirigentes de dudosa adscripción europeísta. Ahora los estamos sufriendo. Estamos sufriendo Polonia y estamos sufriendo Hungría. Gestionar la Europa de los 28 es muy difícil. Si a eso le sumamos una especie de sequía de liderazgos –como los de Mitterrand o Felipe González, por ejemplo– pues tenemos estrellas decrecientes como Angela Merkel. Estamos viendo una estrella emergente que a lo mejor quiere ser demasiado emergente como Emmanuel Macron.

También la crisis de la política anglófona de Inglaterra… Europa necesita un impulso, pero desde la unidad política y desde la valentía de las políticas unitarias.

Es una vergüenza que Europa no tenga una política común sobre inmigración, que estemos regidos por personajillos como Salvini. Esto demuestra una debilidad y una fragilidad del proyecto europeo que urge solventar.

Crisis climática

Sobre la emergencia climática, la Unión Europea tiene un papel importantísimo…

De Pekín o de Washington, tal y como están las cosas hoy, no van a llegar los esfuerzos necesarios para cambiar la mentalidad, pero Europa sí puede. La UE tiene que sacudirse ese papel secundario al que le quieren relegar ahora las dos grandes potencias. Debe ser un actor principal. Si Europa se junta sigue siendo la zona de mayor prosperidad, de mayor democracia y de mayor potencialidad económica del mundo, pero necesita unirse. Esa es la clave.

Gobierno Frankenstein

Volviendo a la situación en España, ¿le preocupa un gobierno Frankenstein que puede durar toda la legislatura?

A mí me gustaría que durara toda la legislatura, pero claro los antecedentes sobre los que se está construyendo y de dónde venimos pues llaman a la cautela. Va a hacer falta mucha dosis de diálogo, de empatía. Nosotros somos expertos en gobiernos de coalición. En Euskadi llevamos haciéndolo desde el año 87.

En las relaciones personales son básicas la confianza entre personas y entre partidos y también la transparencia en los planteamientos. Creo que para que esta legislatura sea larga y no haya una pareja de hecho Pedro-Pablo circunstancial hace falta mucho diálogo y, además, que esa confianza se traduzca en programas de carne y hueso que la gente vea. La clave de la política es ser una política útil. Si este Gobierno hace políticas útiles durará, pero si se enfrasca en peleas políticas sobre modelos de derecha o de izquierda fracasará y será corto.

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